Gyromitra accumbens Harmaja

Aiuto alla determinazione dei Funghi
evelina
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Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da evelina » mer 21 mag 2014, 23:22

Trovato su vecchia ceppaia di conifera, ricoperta da muschio, altitudine 100 m. circa.
Colore come da foto, superficie sterile biancastra con macchie ocracee, gambo appena accennato, carne spessa e priva di odore, margine involuto, le piccole appendici quasi rettangolari ai poli, mi hanno messo a ko.


Foto macro e micro.
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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da evelina » mer 21 mag 2014, 23:37

La micro:

Excipulum e parafisi in acqua, cilindracee, un pò ingrossate all'apice con contenuto granuloso giallastro.
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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da evelina » mer 21 mag 2014, 23:39

Aschi e spore.
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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da evelina » mer 21 mag 2014, 23:42

Altra foto delle spore e un asco opercolato.
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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da evelina » mer 21 mag 2014, 23:49

Termino con le misure delle spore:

Lunghezza e larghezza 32-33 x 13-15

:bye: e grazie anticipate a chi mi aiuterà, io un'idea c'è l'ho, ma non vorrei prendere una cantonata......................

Evelina
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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da evelina » gio 22 mag 2014, 9:47

Scusate, avevo dimenticato la sezione, dove si vede bene che la carne è spessa e formata da due distinti stratti.

:bye: :bye: :bye: Evelina
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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da Mordasini Eli » gio 22 mag 2014, 10:13

Discina sp. .....parma? : spore ancora non del tutto mature? bye: elim

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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da evelina » gio 22 mag 2014, 10:32

La stessa cosa che pensavo io.

Ora e in frigo a maturare, speriamo bene.

La foto delle ife della carne.

:bye: E grazie Evelina
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mykol
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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da mykol » ven 23 mag 2014, 1:47

la mia impressione è che sia Discina perlata non del tutto matura, per l'habitat su abete e le protuberanze ai poli delle spore che nella D, parma di solito sono diverse (anche se non sono ancora del tutto mature ....)

Evelina, conservala in frigo in una scatola con un minimo di umidità (tanto che non secchi e che non vada a male), quando sarà quasi ridotta ad una poltiglia, osserva le spore e postale.

mfilippa
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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da mfilippa » ven 23 mag 2014, 11:03

Io cercherei dalle parti di Gyromitra accumbens :)
:bye:

Gianfelice
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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da Gianfelice » ven 23 mag 2014, 11:55

Sono d'accordo con Mario. Mi pare ben spiegato anche nel sito, in una discussione di qualche anno fa.
Le spore sembrano quasi mature o almeno delle dimensioni finali. Se d'interesse, posso allegare qualche altra notizia e la foto della pagina originale di Rahm.
Ciao a tutti,
Gianfelice

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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da evelina » ven 23 mag 2014, 14:07

Grazie Gianfelice,

allega pure altre notizie e foto.

Girovagando su internet, cercando Gyromitra accumbens, le foto delle spore sono pressochè uguali al mio ritrovamento, devo dire che hanno ragione: Mario e Gianfelice.
Sinceramente io non l'avevo mai sentita nominare, forse perche è una specie non comune ?

Aspetto una vostra risposta, GRAZIE.

:bye: Evelina

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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da Micogian » ven 23 mag 2014, 17:16

Scartabellando la Lista fotografica delle Specie troviamo una vecchia dfiscussione su Discina accumbens con un ottimo disegno di Alfredo Riva: http://www.actafungorum.org/actaforum/v ... 478#p25478

Gianni :bye:

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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da evelina » ven 23 mag 2014, 19:12

Ciao Gianni,

Allora visto il bel disegno di A. Riva e confrontando la forma delle spore, il mio ritrovamento potrebbe essere,

Gyromitra accumbens Harmaja ?

:bye: e grazie Evelina

Micogian
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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da Micogian » ven 23 mag 2014, 20:11

Sinceramente non ho capito quale sia il nome corrente, ci sono diversi sinonimi:

Discina accumbens Rahm, 1970
Discina accumbens (Harmaja) Medardi, 2002
Gyromitra accumbens Harmaja, 1986
Paradiscina accumbens (Rahm) Benedix, 1972

Gianni :bye:

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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da mfilippa » ven 23 mag 2014, 21:49

Se vogliamo essere seri dovremmo dire Gyromitra accumbens Harmaja.
Se poi in via discorsiva diciamo Discina credo che nessuno possa scandalizzarsi più di tanto :)
Comunque sono sempre opinioni, eh!
:bye:

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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da evelina » ven 23 mag 2014, 21:59

Allora posso cambiare il titolo ?



Volendo compilare una scheda per la Federazione Gruppi Veneti, dove trovo la bibliografia ?

:bye: Evelina
Ultima modifica di evelina il mar 22 lug 2014, 20:56, modificato 1 volta in totale.

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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da mykol » sab 24 mag 2014, 8:48

ma, a quanto mi risulta G. accumbens dovrebbe avere le spore assai finemente reticolate.

Nelle foto sopra postate non si vede la minima traccia di ornamentazione, vista anche la apparente "giovinezza" dell'esemplare fotografato e la caratteristica delle discine di mostrare il reticolo solo in spore provenienti da esemplari alla fine della loro vita, non sarebbe il caso di aspettare ancora un pò ?

P.S. vorrei ricordare che G. ticiniana è stata descritta con spore liscie solo perchè a suo tempo l'autore aveva esaminato esemplari non completamente maturi !

Poi, magari, in questo caso il risultato non cambia, ma una ulteriore verifica fra qualche tempo mi sembra assai opportuna !

Gianfelice
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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da Gianfelice » sab 24 mag 2014, 9:19

Intanto ecco la pubblicazione di Rahm sul BSM/SZP (Bollettino svizzero di micologia).
Come ho scritto nel file dedicato a Rahm, il nome del creatore della specie deve comunque risultare. Quindi Gyromitra accumbens E. Rahm ex Harmaja, così come scritto da

Van Vooren N. & Moreau P.-A. — Essai taxinomique sur le genre Gyromitra Fr. sensu lato (Pezizales). 3. Le genre
Gyromitra Fr., sous-genre Discina ....................................................................................................................................... 3-13

in Ascomycete.ORG Vol. 1, Fasc 2, 2009.
segue...
Allegati
DSCN1663.JPG
Discina accumbens E. Rahm 1/5
DSCN1663.JPG (195.26 KiB) Visto 4225 volte
DSCN1666.JPG
Discina accumbens E. Rahm 2/5
DSCN1666.JPG (188.08 KiB) Visto 4225 volte

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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da Gianfelice » sab 24 mag 2014, 9:21

Pubblicazione di Rahm continua...
Allegati
DSCN1667.JPG
Discina accumbens E. Rahm 3/5
DSCN1667.JPG (178.29 KiB) Visto 4225 volte
DSCN1660.JPG
Discina accumbens E. Rahm 4/5
DSCN1660.JPG (141.45 KiB) Visto 4225 volte

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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da Gianfelice » sab 24 mag 2014, 9:34

Pubblicazione di Rahm: fine.
Per quanto riguarda l'ornamentazione delle spore, Rahm parla di tenero reticolo, che è assai difficile rilevare.

Aggiungo le osservarzioni che accompagnano la specie nel mio libro:

Discina accumbens Rahm [sin. Paradiscina accumbens (Rahm) Benedix]
Le spore delle raccolte effettuate a sud delle Alpi sembrano essere più piccole: 27-36x12-14 µm, invece di 35-45-(52)x12-15-(18)µm (vedi RAHM, 1970 in BSM 48: 80). Tuttavia, le spore della raccolta depositata da Rahm nell’erbario dell’ETH di Zurigo misurano 32-38x12-16 µm, apici compresi. Pensiamo quindi che anche le nostre raccolte si riferiscano al taxon originario e non a una variante, come avevamo invece ipotizzato in un primo tempo (LUCCHINI 1986: 26).

Ciao a tutti,
Gianfelice
Allegati
DSCN1662.JPG
Discina accumbens E. Rahm 5/5
DSCN1662.JPG (147.61 KiB) Visto 4224 volte

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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da Gianfelice » sab 24 mag 2014, 11:14

Ecco invece le immagini di Donadini al MEB.

Donadini J., 1986 - Le genre Discina (Gyromitra) (2), les espèces connues, variabilité des caractères taxonomiques, scanning (Ascomycètes, Pezizales). Bull. Soc. Linn. Provence 38: 161-187.

La compressione riduce un po' la qualità. Chi fosse interessato a immagini più nitide, le posso inviare direttamente.
Ciao,
Gianfelice
Allegati
Senza titolo-1 copia.jpg
Estratto da Donadini
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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da mfilippa » sab 24 mag 2014, 11:40

G. accumbens dovrebbe avere le spore assai finemente reticolate
Sono d'accordo sul fatto che la raccolta va studiata di nuovo dopo un po' di giorni in frigo e, aggiungo io, prelevando le spore che verranno espulse in massa durante l'essiccazione.
il nome del creatore della specie deve comunque risultare. Quindi Gyromitra accumbens E. Rahm ex Harmaja
Gianfelice hai ragione da un punto di vista "morale", ma come sai la citazione di Rahm è facoltativa in quanto purtroppo egli non aveva validamente pubblicato la specie.
Possiamo quindi scrivere indifferentemente in uno dei due modi:
Gyromitra accumbens E. Rahm ex Harmaja
Gyromitra accumbens Harmaja
Comunque sono d'accordo con te nel mantenere il nome di Rahm.
Su Index Fungorum non la pensano così evidentemente, tutti gli "ex" spariscono in quel database. Del resto non riportano neanche il ": Fr." o ": Pers." per i nomi sanzionati, non essendo strettamente obbligatorio ma solo raccomandato.

Grazie per la riproduzione dell'articolo! :D
:bye:

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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da Micogian » sab 24 mag 2014, 15:04

Ho rielaborato alcune delle immagini di Donadini dal file che mi ha inviato Gianfelice:

Gianni
Discina_accumbens_Donadini.jpg
Discina_accumbens_Donadini.jpg (232.01 KiB) Visto 4202 volte
La "legenda" della pubblicazione di Donadini relativa alle immagini di Discina accumbens:
Discina_accumbens_Donadini.jpg
Discina_accumbens_Donadini.jpg (178.2 KiB) Visto 4162 volte

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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da mykol » dom 25 mag 2014, 12:48

queste spore sono fotografate al microscopio ottico od al MEB ?

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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da Gianfelice » dom 25 mag 2014, 13:55

Al MEB, vedi mio precedente intervento. Si deve comunque leggere anche la didascalia. Vuoi che ti mandi il file non compresso? Ciao, Gianfelice

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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da mykol » mar 27 mag 2014, 8:22

grazie, ma direi di aspettare se nel frigo di Evelina la Gyromitra matura ...

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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da Gianfelice » mar 27 mag 2014, 9:59

Aggiungo qualche foto dei ritrovamenti del 2009 nel bosco di Ghirone (Ticino, Svizzera), 1100 m s.l.m., bosco calcareo di Picea, Larix, Alnus.
Gli esemplari cambiano colore man mano che maturano. Sul terreno assomigliano a quelli di G. leucoxantha, ma la microscopia è molto diversa. Si notano spore a vario grado di maturazione. Anche le spore mature differiscono le une dalle altre: alcune hanno il bottoncino, altre unicamente degli apici falciformi (come scrive Benedix).
Per quanto riguarda il fine reticolo, è molto difficile da apprezzare e ancora più difficile da fotografare al microscopio ottico.
Non mi intendo molto di codice, ma per quanto riguarda il nome sono convinto che l'autore della specie deve essere citato in un modo o nell'altro, perché non è possibile che lo stesso nome per lo stesso fungo possa essere attribuito a due autori diversi, in questo caso Discina accumbens E. Rahm e Discina accumbens Medardi.
Ben diverso è il caso del sanzionamento, che si può tralasciare quando il nome non subisce modifiche.
Ciao a tutti,
Gianfelice
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accumbens4.jpg
Due raccolte di colore diverso e spore mature in blu lattico e rosso congo.
accumbens4.jpg (57.51 KiB) Visto 4133 volte
accumbens3.jpg
Altra raccolta e spore a vario grado di maturazione in blu lattico.
accumbens3.jpg (65.61 KiB) Visto 4133 volte

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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da mfilippa » mar 27 mag 2014, 12:42

Non mi intendo molto di codice, ma per quanto riguarda il nome sono convinto che l'autore della specie deve essere citato in un modo o nell'altro, perché non è possibile che lo stesso nome per lo stesso fungo possa essere attribuito a due autori diversi, in questo caso Discina accumbens E. Rahm e Discina accumbens Medardi.
Dunque, è andata così.
Rahm ha pubblicato Discina accumbens senza indicare il typus, quindi il nome non è validamente pubblicato e non ha stato nomenclaturale, è come se non esistesse.
Harmaja ha ritenuto di spostare questa specie in Gyromitra e, se non sicordo male, accorgendosi del problema ha indicato il tipo (questo dovrei controllarlo, non ricordo a mente, ma diciamo che sia andata così) quindi in effetti la pubblicazione valida l'ha fatta lui e non Rahm.
Medardi quindi ritenendo che fosse giusto mantenere questa specie in Discina l'ha ricombinata in Discina accumbens con autori (Harmaja) Medardi: Harmaja colui che ha validamente pubblicato il basionimo, Medardi colui che l'ha ricombinato.
Il Codice lascia la possibilità di ricordare l'autore che in qualche modo si ritiene "padre" del nome, anche se la pubblicazione non era valida, con la particella "ex": quindi (Rahm ex Harmaja) Medardi. Ma la citazione di Rahm è facoltativa, si può omettere. Purtroppo è così :)
Mi sembra comunque che gli ultimi studi vadano per un unico genere Gyromitra (con o senza gambo, a spore lisce o ornamentate) per cui ritengo meglio Gyromitra accumbens. Ma non è detto che invece non abbia ragione Medardi e i generi siano due, Gyromitra con le spore lisce biguttulate (tipo G. esculenta) e Discina quelle con spore ornamentete, mono- o triguttulate. Questo indipendentemente dalla presenza o dall'assenza del gambo.
:bye:

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Re: Gyromitra accumbens Harmaja

Messaggio da evelina » mar 27 mag 2014, 21:28

Nel frigo è ridotta così, ma le spore sono sempre uguali.
Che ne dite ?

Le foto.
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